|
10 sierpnia 2011
Ciąg pieszy z dopuszczonym ruchem rowerówNa stronie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad ukazała się kolejna opinia Zespołu ds. Ścieżek Rowerowych (poprzednia dotyczyła możliwości dopuszczania ruchu "pod prąd" bez stosowania kontrapasów). Tym razem opracowanie omawia cel, zakres, podstawy prawne i przykłady zastosowania ciągu pieszego z dopuszczonym ruchem rowerów, oznakowanego kombinacją znaków C-16 i T-22. Oznakowanie to służy dopuszczeniu ruchu rowerzystów na chodniku, ale bez obowiązku korzystania z niego, który wymusza kombinacja C-13/16 (ciąg pieszo-rowerowy).
Tego typu rozwiązania są popularne m.in. w Niemczech [zobacz >>>] [zobacz >>>] [zobacz >>>], Austrii i Szwajcarii...
...a ostatnio zaczynają się pojawiać także w Polsce. Na zdjęciu przejście drogi krajowej nr 52 przez Kęty (woj. małopolskie).
Kombinacja znaków C-16+T-22 jest ważnym narzędziem organizacji ruchu rowerowego. W Polsce jest ono nawet bardziej potrzebne niż w krajach Europy Zachodniej, ze względu na występujące braki w infrastrukturze rowerowej, w szczególności znaczną liczbę substandardowych ścieżek rowerowych i ciągów pieszo-rowerowych.
Dodatkowym argumentem za stosowaniem tego typu oznakowania jest duże zróżnicowanie typów rowerów i ich użytkowników w Polsce - od rozwijających niewielkie prędkości osób starszych na "składakach" przez młodych rowerzystów na rowerach górskich po kolarzy szosowych.
Przypomnijmy, iż o takie rozwiązanie (na zasadzie eksperymentu) walczyliśmy już dwa lata temu na ul. Jeleniogórskiej (zobacz nius z 2009 r.). Niestety, urzędnicy - niesłusznie, jak wynika z opracowanej ekspertyzy - odrzucili naszą propozycję, stwierdzając rzekomą sprzeczność w przepisach. I zaproponowali likwidację ciągu pieszo-rowerowego w ogóle (zobacz nius z marca 2011 r.).
Posiłkując się analizą wykonaną przez ekspertów z GDDKiA, mamy zamiar ponownie podnieść kwestię oznakowania C-16 / T-22 na ul. Jeleniogórskiej. A jak się uda, to również i w innych miejscach.
Pobierz opracowanie
Opinia w sprawie stosowania kombinacji znaków C-16 i T-22 dla dopuszczenia ruchu rowerów na ciągach pieszych:
www.gddkia.gov.pl/userfiles/articles/i/infrastruktura-rowerowa_3000/documents/opinia_c16t22__3_.pdf
Aleksander Buczyński, Radek Lesisz
Za: zm.org.pl 
|
ciąg pieszo rowerowy
a właściwie droga dla kierujących rowerem i pieszych (oznakowana C13/C16) po nowelizacji PoRD nie obliguje rowerzysty do korzystania z niej.Michał |
|
@ Michał
Albowiem ponieważ dlaczego?radek |
|
@radek
Ponieważ dali kropkę, a nie przecinek ;-)Neverhood |
|
W PoRD.
Zapraszam do pracy u podstaw np. na forum lokalnym, rowerowym, elitarnego brukowca gw. A nie tylko w pałacu na Białoskórniczej. Benek na swoim poletku Ciebie nie zje, najwyżej lekko pogryzie ;-)
A tak poważniej zrobiona została nowelizacja PoRD. Teraz nasi spece z policji, word, krbrd, rowerzyści sprzeczają się o interpretacje tej nowelizacji. Spece interpretują tak, aby było po staremu głownie podpierając się starymi rozporządzaniami ministra do starego antyrowerowego PoRD... Czyli powstało coś niejasnego - bubel. W opinii publicznej jest słabe nagłośnienie istotnych zmian. Nawet większy PR mają motocykliści, których jest dużo mniej niż rowerzystów. Trupów też, bo 1500/250. Policja nadal ma w poważaniu wymuszenia drogowe na rowerzystach, choćby 1m odstęp przy wyprzedzaniu. Dla naszego bezpieczeństwa robią akcje z tematów zastępczych. Nie ma sensu przepisywać internetu, dlatego zapraszam na forum 'na rowerze' wrocławskiej gazety wyborczej gdzie jest chyba największy kipisz na temat interpretacji.Neverhood |
|
A Konwencji Wiedeńskiej Pan słyszał? Pan w ogóle najpierw przeczyta sobie ekspertyzę, zanim zacznie głosić herezje:
"Znak C-13 i pochodne, umieszczone zgodnie z § 2 pkt. 1 rozporządzenia w sprawie
znaków i sygnałów drogowych (Dz. U. z 2002 r. Nr 170, poz. 1393) po prawej
stronie jezdni, oznaczają na podstawie art. 33 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym
(a także w myśl Porozumienia Europejskiego do Konwencji Wiedeńskiej
o Ruchu Drogowym, Dz. U. z 1988 r. Nr 5, poz. 44) obowiązek korzystania przez
rowerzystę z drogi rowerowej"radek |
|
Kosmonautów i T22
Sytuacja jest niejednoznaczna, bo ustawodawca wyciął fragment o drodze dla pieszych i rowerów.
Ale odbiegając od tematu, warto zadbać, aby jednoznacznie oznakować powstający aktualnie chodnik wzdłuż remontowanej Kosmonautów - by właśnie zrobić C16/T22, a nie C13/16 - to, co tam budują ledwo spełnia standardy chodnika, a w mediach szumnie nazywane jest drogą dla rowerów do Leśnicy.tomek |
|
jadymy
Radek, bez pan. Ta ekspertyza w kilku linijkach podaje to stwierdzenie. Dalej jest tylko instrukcja jak krowie po rowie dla urzędników jak stosować tą nowość. Widzę, że "pracy u podstaw" nie chcesz robić u ludu. Będę się posiłkował głownie tym co jest na forum gw. Trzeba rozwiać wątpliwości. Ale tego jest mnóstwo do skopiowania tutaj. Dodatkowo czytelność tych komentarzy jest kiepska. Oczywiście nie jestem prawnikiem, ani urzędnikiem. Jakieś tam kursy z logiki na matematyce przeszedłem.
------------------------------------------------------------------------------------------------
W starym PoRD:"
Art. 33.1. Kierujący rowerem jednośladowym jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub z drogi dla rowerów i pieszych. Kierujący rowerem korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym."
Czyli mamy 2 typy ddr i ddrip. Przesłanie - spadaj z drogi , pan jedzie. ddr=c13; ddrip=c13/c16 - a w zasadzie nie bo w rozporządzeniu się walnęli z nazwami i wyszło im ddpir.
W nowym:
"Art. 33. 1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca pieszym."
Stosując logikę matematyczną :
rowerem masz obowiązek jechać po pasie rowerowym lub ddr. Możesz jechać po ddrip, ale pieszy tam ma zawsze pierwszeństwo. Nie ma słowa o obowiązku korzystania z ddrip. I stąd ta słynna kropka. A ddrip jest czymś innym niż ddr- oznacza się c13/16. Nowela nie ruszał ddrip. I w zasadzie koniec dowodu. "Konwencji Wiedeńskiej o Ruchu Drogowym, Dz. U. z 1988 r. Nr 5, poz. 44) obowiązek korzystania przez rowerzystę z drogi rowerowej" też jest zgodnie, bo ddrip nie jest ddr. Nasze ddrip=c13/c16 jest czymś takim co teraz lansują jako c16 z dopiskiem - czyli chodnik z dopuszczonymi rowerkami.-------------------------------------------Co do konwencji wiedeńskiej podpisanej w 88, hmmm ,słowo wytrych, ale zimny lech podpisał nowszą wersje. Dlaczego tak daleko od niej jesteśmy? Neverhood |
|
praca u podstaw
Konwencja o ruchu drogowym sporządzona w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r. (Dz.U. z 1988 r. Nr 5, poz. 40 ze zm.)/// Rozdział II /// Zasady ruchu drogowego /// Artykuł 10 Pozycja na drodze /// 1. a) Z wyjątkiem przypadków bezwzględnej konieczności, każdy kierujący jest obowiązany korzystać wyłącznie - jeżeli one istnieją - z dróg, jezdni, pasów ruchu i dróg wydzielonych, przeznaczonych do ruchu użytkowników tej kategorii, do której sam należy. radek |
|
Co to jest ddr ?
Tak mało rowerzystów włącza się w dyskusje na forum rowerowym.
Niektórzy próbują zgłaszać pewne propozycje czy prowadzić coś na kształt czata na liście informacyjnej. Pod niusami na stronie WIR też zwykle nie zawiązuje się dyskusja bo newsy się starzeją (przesuwają się w hierarchii newsów na odległa pozycję i nikt nie sprawdza czy nie przybyło wypowiedzi w późniejszym okresie.
Zatem ponawiam prośbę Neverhooda o dyskusję na temat co to jest ddr, na forum rowerowym Gazety Wyborczej. Tu link do dyskusji i do sondy --http://forum.gazeta.pl/forum/w,501,127243959,127243959,Co_to_jest_droga_dla_rowerow_.html--- oraz spis wątków forum: http://forum.gazeta.pl/forum/f,501,Na_rowerze.html---.
Dziś mamy pata jeśli chodzi o nowelizację PoRD i stosowanie się przez neigo zarówno przez rowerzystów jak i przez służby.
Nie wiadomo czy mamy czekać na nowelizację "rozporządzenia o znakach" dopasowującego go do nowelizacji PoRD, i jak jeździć w okresie przejściowym.
benek |
|
@radka
Powołujesz się na zapisy konwencji jak i art33 PoRD nakazujący jazdę po ddr.Rzecz w tym, że art 33 w nowelizacji daje wyraźnie do zrozumienia, że ddrip nie jest drogą dla rowerów.
Nowelizacja art 33 sugeruje, że rowerzysta nie ma obowiązku korzystać z ddrip we wszystkich jej postaciach. Zatem rowerzyści zgłupieli bo nie wiedzą już co jest drogą dla rowerów.Nowelizacja odebrała im prawo do przeganiania na ddrip pieszych z części przeznaczonej dla rowerów.
Zatem nowelizacja zdjęła obowiązek schodzenie z rowerem z jezdni aby ułatwić wyprzedzanie samochodom, ale nałożyła obowiązek "ustępowania miejsca" pieszym na części rowerowej ddrip.-----
Mówiąc dosadnie nowelizacja zwolniła rowerzystów z obowiązku jazdy po ddrip, bo mamy stan prawny taki, że gdyby na ddrip w części dla rowerów, zabili pieszego to poszliby do pierdla.
benek |
|
Sonda: "co to jest ddr, i czy ddrip zawiera ddr"
Zapraszam do głosowania --- http://sonda.hanzo.pl/sondy,126705,98mf.htmlbenek |
|
Konwencja jest aktem nadrzędnym wobec ustawy.radek |
|
radek, próbując tłumaczyć, powołujesz się od razu z grubej rury na konwencję wiedeńską. Wiesz, że tym samym pokazałeś, że nasz PoRD i reszta jest do niczego! Dalej, powołujesz się na konwencję wiedeńską z 69. Na samym początku strzelasz sobie w stopę. W środowisku naukowym po czymś takim nikt nie czyta reszty. Samobój. Przypominam, jest nowsza wersja konwencji wiedeńskiej.---------------------------------------------------------------------------------------Co z tego , że konwencja jest aktem nadrzędnym wobec ustawy? W konwencji nie znajdziesz znaków c13, c13/16 w 4 wersjach, t22, b1 .... szerokości ddr to właśnie spoczywa na państwie i jego ustawach. Jak to zdefiniuje, jak oznaczy itp...
Przytoczony przez ciebie fragment "/// Rozdział II /// Zasady ruchu drogowego /// Artykuł 10 Pozycja na drodze /// 1. a)..." i tak podlega interpretacji. A ktoś powie tak:" skoro rowerzysta wg. konwencji musi korzystać z infrastruktury rowerowej to ja tu widzę jej kawałek. Skoro pod c-16 jest t22 to rowerzysta musi tam jechać, bo ma wydzielony z jezdni fragment z pieszymi". Fajnie co, bo to taka sama interpretacja jak z c13/c16.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------- Co do c13/16 twoja jedyna linia obrony to interpretacja , że tam w tej ścieżce widzę ddr ( i białe myszki). Przypominam, iż c13/c16 jest w 4 wersjach, ale pod tą samą nazwą. Wg. pord na każdej z nich to pieszy ma pierwszeństwo. Nawet jak wydzielą krechą "coś". I tutaj nie wykpisz się konwencją bo jest to zgodne z nią. U nas c13/c16 jest tym czym u innych chodnik z dopuszczeniem rowerów. Neverhood |
|
A co obchodzi zwykłego rowersa Konwencja?
@radka -Nie rozumiem po co kolejny raz wspominasz o Konwencji.
Konwencja to zbiór praw do ktorych należy dopasować przepisy krajowe.
Tymczasem obowiązuje PoRD i do neigo jesteśmy zobowiązani się stosować nawet gdyby było sprzeczne z Konwencją.
Jeśli PoRD jest sprzeczne z Konwencją ( nie widzę na razie takiej sprzeczności) to możemy zaskarżyć PoRD do TK lub SN poprzez Rzecznika Praw Obywatelskich. Ale nie ma takiej potrzeby skoro PoRD daje teraz to o co rowerzystom chodziło czyli dowolność wyboru czy chcą jechać po jezdni czy po ddrip.
Wobec aktualnego stanu prawnego zaskakuje walka o stosowanie znaku C16+T22.Nie rozumiemy czy osoby uczestniczące w nowelizacji PoRD przegapiły korzystną zmianę, czy tylko udają, że jej nie znają?
Zatem tym bardziej dziwi powoływanie się na konwencję skoro rowerzyści nie znają nawet PoRD lub go nie rozumieją, i to ci co PoRD znają najlepiej.
Zacznijmy od podstaw bo nowelizacja wprowadziła zmiany, których i tak większość kierowców i rowerzystów nie jest w stanie zapamiętać .Co to jest ddr? Co to jest wyłączona ddr? Co to są urządzenia bezpieczeństwa ruchu, które wydzielają ddr z drogi? Która ddrip jest ddr ?
Powiedzmy rowerzystom czy mają obowiązek jeździć po ddrip, bo PoRD nakazuje jazdę tylko po ddr.benek |
|
itd
Wygląda to tak że piesi chodzą po drogach dla rowerów, na ulicach na ciebie trąbią. A policja ma to w poważaniu. Infrastruktura rowerowa w Polsce to jakaś bajka która nie ma dobrego zakończenia. I co mi po tych wszystkich znakach i przepisach skoro i tak nikt tego nie pilnuje. Na co są te kontrapasy skoro i tak znajdą się debile na rowerach co jadą pod prąd! Ile jeszcze razy, trzeba będzie się kłócić z debilem-kierowcą że nie ma pierwszeństwa przede mną kiedy skręca (przez drogę dla rowerów)? Jazda rowerem po Wrocławiu to porażka. I można sobie wsadzić w poważanie te wszystkie zmiany w przepisach, których i tak nikt nie będzie pilnował i znał....... |
|
Od kiedy to jest obowiązek korzystania z ciągu rowerowo-pieszego???
Od kiedy to jest obowiązek korzystania z ciągu rowerowo-pieszego oznaczonego przez znaki C-13/16 (poziomo lub pionowo)? zgodnie z nowelizacją PoRD nie ma takiego obowiązku. Dlaczego wprowadzacie w błąd? Dla mnie człowieka-sportowca, kolarza, jazda po "śmieszkach" rowerowych to udręka, dlatego korzystam głównie z jezdni (a nie pobocza jak to ostatnio jacyś idioci-eksperci biegli sądowi napisali) ponieważ w mieście jeżdzę z prędkością ok. 35 km/h, to praktycznie tyle co auta w korkach... poza tym na śmieszkach są:
- piesi
- dzieci
- psy
- wózki
i w sumie jedyne wypadki na rowerze to właśnie na śmieszcze.
tak więc niech auta sobie na mnie trąbią że nie jeżdżę śmieszką, nawet niech mnie strącają na krawężnik - mandatu jeszcze nie dostałem i na pewno takiego nie przyjmę gdyby w ogóle jakiś policjant mnie zatrzymał...kamileq |
|
fot. A. Buczyński
fot. J. Pietraszek.
